胡德平：再保守的力量和行业 也抵挡不住倒逼改革的力量

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▲2012年3月4日，时任全国政协经济小组成员的胡德平接受媒体采访。Cfp数据

采访是在公园的茶室里进行的，阳光透过淡淡的烟雾照射进来，对话是在侃侃的胡德平举行的。当胡德平听到《晨报》记者形容他为“根是鲜红的”时，他非常感兴趣。“也许我的乐观是因为你说‘根是鲜红的’，但我的许多想法仍然有局限性。同时，我们应该接受新思想，适应世界的发展。不过，我还是希望我将来能提到‘根是洪妙’的概念，甚至提起它。”

中国人民政治协商会议全国委员会前常务委员胡德平的来访充满了波折。经过三个多月不间断的电话联系，胡德平和早报记者在离他家不远、靠近中南海的中山公园相遇。

为什么要采访胡德平？因为他被许多人视为标杆。作为前中共中央总书记胡耀邦的长子，人们看到胡德平时总有一种特殊的感觉。纵观胡德平近年来的言行，改革与进步是他演讲的主题。

“两会”期间，中山公园挤满了游客，但其安全性明显增强。在胡德平接受安检的那一刻，记者再次意识到，出生于1942年的胡德平只是一个普通的北京老人。

胡德平穿着卡其布风衣，戴着一副浅色太阳镜，开始时说:“在你采访我之前，我先采访你。告诉我上海人现在有什么心态。”

胡德平对上海市民生活的热情令人惊叹。他甚至问上海的小资产阶级青年活跃在哪里，虽然从他嘴里只能说一句“康平路”...

采访是在公园的茶室里进行的，阳光透过淡淡的烟雾照射进来。胡德平在侃侃开始说话。《晨报》的记者突发奇想，把他描述为“根是鲜红色的”。他很有意思，还阐述了他对“根是鲜红的”的看法，甚至微微叹了口气:“也许我的乐观是因为你说‘根是鲜红的’，但我的很多想法还是有局限性的。同时，我们应该接受新思想，适应世界的发展。不过，我还是希望我将来能提到‘根是洪妙’的概念，甚至提起它。”

改革必须有时间表和路线图

东方早报:在全国“两会”期间，我采访了很多专家，包括党建专家王长江、财税专家高培勇、康佳、宏观经济专家马晓鹤、人事科学院院士吴江等。

胡德平:你认识很多人。

东方早报:我的工作是采访这些人。我的感觉是，当他们开始说话时，他们可以说很多，包括现在存在什么问题，从哪里开始，在经济上做什么，在政治上如何做，如何做顶级设计，等等。然而，当涉及到具体的实现时，它涉及到实现层面的问题，但通常会感到很大的阻力。

胡德平:是的，应该说有这样的东西。因此，我们希望国务院和全面深化改革领导小组能够明确我们的时间表和路线图。现在有些人有同样的想法。我还知道有一个非政府研究机构，他们想评估我们改革的时间表和路线图。例如，对于一些改革问题，他们在哪里被改变，他们今天做了什么，他们在具体的医疗改革中做了什么，他们在教育中做了什么，所有这些都试图识别他们。事实上，这也是对中央政府的一种恩惠。我想让大家知道改革的路线图和时间表，这不仅可以促使上述当局承担起这一责任，而且可以动员人民参与这一改革路线图和时间表的实施过程。

事实上，群众也很关心这个问题，每一项改革都会有成效。你需要我们做什么，为这个措施付出什么，我们的生活是否有任何损失，我们的收入是否有增加或减少，对我们孩子的教育是否有任何影响……可以说，这关系到深化改革。

东方早报:是让人民对改革和发展有一个期待。你能这么说吗？

胡德平:是的，这种群众心理可以叫做“希望治理”和“希望治理”。以上是顶层设计，所以这是自上而下的组合，两端锁在一起，上下一致，“求变”就是改革。

东方早报:也就是说，你不能上下移动。

胡德平:至少像你刚才说的，这是给人民一个期望，这就是他们想要实现什么样的国家治理。

互联网金融迫使改革

东方早报:但是你知道，让我们以收入分配改革为例。我们谈了很多年，直到去年2月才出台了《关于深化收入分配制度改革的若干意见》，但具体改革方案的实施细则还没有出台。我们还会面临难以实施全面深入改革的挑战吗？

胡德平:我不这么认为。党的十八大和十八届三中全会后，有两次会议积极部署和实施。当然，三中全会的决定写得很好，改革有困难，但我认为改革的困难和遇到的困难不必太担心。

例如，我认为一个强大的现代工具已经出现。它是一种落后的力量，它应该使中国发生巨大的变化，以便无论多么保守和保守的力量和行业都能够抵制它。这是什么？这是互联网金融。

东方早报:我看到你最近几年谈了很多关于互联网金融的事情。

胡德平:这是我的观点。不要太担心，但要采取积极的态度。国家治理应该适应新一轮科技革命。这股浪潮意义重大。你有没有注意到，在十八届三中全会的第一天，我读了《人民日报》，意思是关注金融脱媒。十八届三中全会后，金融脱媒速度加快，一个月内，960亿元资金从银行“转移”到互联网上。

东方早报:余额宝这样的产品最近一直是热点。

胡德平:总理的报告肯定了互联网金融，显示了反向机制产生的巨大成就。当我们的新生力量出现并积极参与时，我们将更接近世界。如果你跟不上潮流，潮流会把你甩出去。前几天，我去银行办点事，在那里我听到人们在谈论转账，转账，我心里在想，什么样的转账，你把钱都转到余额宝了吗？

所以我认为，经过30多年的改革开放，政府也想变，党也想变，每个人都想变，但我认为更大的动力机制来自于这种落后的机制，来自于科技发展带来的新问题。我们已经进入了互联网时代，现在我们有了互联网金融。

东方早报:你玩支付宝吗？

胡德平:我想，我想玩，你们都可以玩吗？

东方早报:你玩微信吗？

胡德平:没有

东方早报:微信支付仍然很流行。

胡德平:在这种情况下，银行官员不敢怠慢。一些银行领导和员工觉得存在竞争和危机，所以他们很着急。因此，你可以看到一些银行进行了一些改革，比如制作了很多理财产品。随着理财产品的出现，原有的信贷消费发生了重要变化。

东方早报:看来你对互联网金融非常崇拜。

胡德平:不管怎样，这就是我现在更喜欢的。现在有这样一个金融机构，有一个信托公司，他们为人们的土地流转制作信托产品。如果做到了这一点，那么农民的土地转让资金就会进来，这可以帮助农民投资和整合资源。这就是在我祖母家发生的事。如果老百姓通过土地流转提高生产效率，如果有合作组织，家庭农场的蓬勃发展，以及大量资金的流入，农业是一条有前途的道路。我祖母的家是产粮区。他们去年才开始做，据说这在中国是第一次。

东方早报:在哪里？

胡德平:安徽苏州。

东方早报:你还经常回去看吗？

胡德平:我经常回爸爸妈妈家。

称赞好官员

东方早报:反腐败现在需要老虎和苍蝇一起战斗，甚至在几天内达到省部级。

胡德平:我认为不管是打虎还是打苍蝇，最后胜利的标志应该是赢得人民的信任。赢得人民的信任，不要看别的，就是看有没有人胆敢践踏我们的社会主义法制，看我们每个人能否通过社会主义法制保护自己的合法权益。只要我不做坏事，不做坏事，我就不怕晚上有人来敲我的门，替我把考试带走。我认为现在大家都在谈论的“大老虎”是践踏我们社会主义法制的祸害。当然，由于它的高地位，社会非常关注它。我认为在这个时候，我们应该充分发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制。坚定不移地维护社会主义法制的权威，我认为这是我们打虎、讲诚信的目标。

东方早报:关键是如何制度化，然后每个领导干部带头守法，每个人都这样做。最近，我读了一些文章，很多人都在谈论如何改变改革。事实上，如果每个人都做他们应该做的事情，并按照法律做每件事，国家将取得全面进步。

胡德平:这是一个方面。我们应该从每个人开始。另一方面，你仍然需要做一些基本的事情。例如，你杀死所有的老虎和苍蝇，但是如果夏天来了，就会有苍蝇；当森林很大的时候，就会有老虎。因此，我认为搞好环境卫生是非常重要的。我们的环境非常干净卫生，没有苍蝇滋生的土壤。这是应该做的。

东方早报:我认为我们也应该遵循弃恶扬善的原则。毫无疑问，贪官要坚决打击，好官员也要表扬。

胡德平:我们现在确实有一些好干部，我联系过的人，比如杨善洲。杨善洲的女儿恳求他说:“爸爸，我没有工作，我找不到好工作，即使你点点头，也不用写纸条。”。她父亲说:“谁叫你出生在我们家的？如果你出生在我们家，那么爸爸会为你难过，这种问候不能播放。”

东方早报:我相信有很多这样的好官员。

胡德平:是的，但是我们认为现在这样的人不多。我父亲有一张照片。有一次我父亲去腾冲，地委书记想在那里接我父亲，但在车来之前，他看到农民们正在耕地。地委书记是个好帮手，能做农活。结果，他的手和脚发痒，于是他去地里干活了。我没想到会工作，但有人说有人要来。结果，他很快洗了手，摔了脚。当他跑去见我父亲时，他的裤子没有放下...这就是我所说的照片中反映的情况。这样的人。

东方早报:老一辈中有不少这样的人。

胡德平:是的。我认为说每个人都应该像以前一样是不现实的。在那个时候，就连像这样的人也不想往上爬，只想得到提升和重用。我知道的是腾冲地委书记。退休后，他去种树。他团结了一群人，种了10多万亩树。据说他仍然有成就感。

社会需要新的动力机制

东方早报:我这次采访的一些官员和学者与基层有很多接触。他们谈了一个情况，说现在很多基层官员都有懈怠的倾向，特别是八条规定以后，大家都不敢多说话，不敢大动作，宁愿不做，不说，不犯错误，找“安全”。据你所知，有这样的情况吗？

胡德平:是的，现在确实发生了。但是，作为一名领导干部，在任何情况下都不能放松、放慢脚步、不劳而获、没有激情、对群众的冷暖漠不关心。

东方早报:例如，许多人会经常提到他们希望在生意开始时总是保持热情...

胡德平:你说的是个问题。我认为它必须被纠正。当今社会需要一种新的感召力和动力机制，能够调动广大干部群众的积极性，共同推进我们的共同事业。

然而，正如我上面提到的，我认为银行不能坐以待毙。现在，最有希望的事情是互联网金融。最近，马入股京东，这是一件大事。如果有一天你可以用一定的信用额度购买东西，你可以用白条交易。我们知道政府不能用白条交易，但是企业可以接受白条。有多少消费者会受此激励？草根，包括白领草根，是非常令人兴奋的。当然，我担心这是非法的，甚至是不合法的，但是作为一个新的行业，它因为亏损或者违反了可能已经过时的法规而倒下是正常的，这样一种新的形式就会出现。

让人民有信心

东方早报:我读了你写的书，你谈到了改革。从这些话中可以看出，你对我们党和政府还是相当乐观的，虽然你经常批评它。因此，我认为你是“植根于鲜艳的红色”。

胡德平:这是好事还是坏事？

东方早报:好词。

胡德平:你有血统嫌疑。

东方早报:你的特殊身份很容易让人想起这种血统。

胡德平:我反对血统。但是说我“根深蒂固”不应该说是坏的。

《东方早报》:你能总结一下过去一年左右新一届领导人的执政风格吗？

胡德平:我还是乐观的，所以我真的没有你想的那么深刻。你的问题很好。总的来说，我乐观自信。也许你会问，是什么让我如此自信，是三种自信:制度自信、道路自信和理论自信？

《东方早报》:是的，你的乐观来自哪里？你知道，前年，我带李泽厚去见了周有光。非常有趣。两个老人在那里交谈。当时，他们分别是83岁和106岁。

胡德平:李泽厚83岁了？他曾经出去过一段时间，不是吗？

东方早报:总是在外面，在美国。现在他差不多一年回来一次。我带他们两个去见了面。李泽厚其实是去取经的。他总是问周有光长寿的秘诀是什么。周老很有趣。他想和李泽厚边聊边谈中国的实际问题。例如，周老关心几个社会主义国家的现状和中国改革的下一步。

胡德平:是的。也就是说，必须有实际的过程和事实，才能给人信心。

东方早报:我觉得你愿意接受新的信息。例如，在你这个年龄，有多少人可以谈论互联网金融？

胡德平:那就是“根是鲜红色的”。我也知道很多互联网“新术语”(胡德平拿出手机，读了一段)。例如，主持人变成了大软糖，命运被称为众筹，算命被称为分析师，八卦小报被称为自我媒体，统计被称为大数据分析，软糖被称为互联网思维，戴耳机被改为可穿戴设备。idc声称是云计算，办公室租赁被称为孵化器，圈地盖楼被称为科学园，高利贷被称为资本运营，借钱给朋友被称为天使投资...

东方早报:这是当前的网络语言。

胡德平:这些语言中的许多确实反映了一些公众的意见和一些特定的人的想法和想法。

当我在初中的时候，我的理想是成为一名记者

东方早报:我还有一个八卦问题。像你这样的人是自由的吗？当我在等你的时候，我在想，如果你进来的时候我朝你跑过去，会不会有一个保安马上冲出来把我按住...

胡德平:现在我退休了，在工商联和统战部工作，我想我应该可以在办公室畅所欲言。当然，我畅所欲言。人们快乐与否是两码事。

东方早报:你总是想说什么就说什么？

胡德平:你说你没有烦恼，但我可以说出基本要点。退休后，因为我学了历史，我还想做一些改革开放的历史研究，我父亲的思想发展等等。我认为对我没有任何限制。

《东方早报》:如果不是因为你的父亲，如果你设计了自己的人生道路，你会怎么走？当你还是个孩子的时候，你有没有想过长大后你最想做什么？

胡德平:当我小学毕业进入初中时，我问我的愿望是什么，我说我想成为一名记者。恐怕那是我父亲带我去看几场足球比赛的时候。当我读到记者们写的报道时，我觉得记者们的新闻很精彩。你上海人说的很聪明。

东方早报:那为什么我们后来不在这个地区发展？

胡德平:当你上大学的时候，你会去历史系。

东方早报:后来发生了什么？

胡德平:我考上大学后想成为一名反修正主义的革命战士。

东方早报:那一定有具体的工作。

胡德平:当时我没有想到事业，但我想到了革命生活。改革开放后，我对经济问题产生了兴趣，觉得应该全心全意发展经济，全力以赴规划发展。

但是，这种经济发展，按照我公认的观点，应该谈生产和人民财富的目的，也就是共同富裕。如果我们谈论发展经济，这意味着激烈的竞争，也就是拼命追赶，使经济成为一种不能带来幸福的经济，这应该也不可能是我们的初衷。社会竞争过于激烈，存在种种弊端，但也缺乏法律约束。发展经济是一件非常快乐的事情，所以我希望经济学能成为一种快乐和幸福的经济学。我认为这是社会主义，这是“根是鲜红的”。

我们说的是中国特色社会主义，这是一个积极的概念，就是说，你不能把落后的因素说成是你的中国特色，把那些不愉快的事情说成是你的中国特色。