白重恩：6%的增长并非不可接受 关键质量要高

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中国经济的下行压力越来越大，但尽管平均速度在下降，实际利率却在上升。鉴于中国经济的这种奇怪情况，我们采访了白重恩教授。记者:中国经济中有一些奇怪的现象。例如，经济正以平均速度下降，然后投资者的回报率很高，但原来的回报率很高，但实际利率应该下降，但实际上很高。为什么会这样？ 白重恩:这真的很像你说的。这是中国经济中一种特殊的反常现象。事实上，除此之外，我认为还有几个与此相关的。一般来说，当经济下滑时，你刚才说实际利率会下降，但当经济下滑时，实际利率仍在上升。我认为这背后的主要问题在于我国政府在经济中的作用，以及政府这种作用所导致的经济结构的特殊情况。当经济增长率出现下行压力时，因为我们的政府控制着大量的资源，我们的政府可以刺激经济，使经济增长达到我们既定的目标之一。然而，在政府刺激经济的同时，我国政府往往采用投资和基础设施投资，这种投资挤出了企业可以获得的投资资源。当政府加大投资并使用大量资金时，留给企业使用的资金就更少了。

此时，当经济面临下行压力时，政府的刺激将会增加，政府的投资也会增加。然后，对其他经济部门的挤压效应将更强，其他部门可用的资源将减少，因此实际利率将上升。这是中国的情况。类似地，当政府制定刺激计划时，它投资于这些基础设施并使用大量劳动力。然而，当大量劳动力在这些部门时，其他部门很难获得劳动力，因此工资也增加了。这是我们的特殊情况。综上所述，当经济面临下行压力时，政府的刺激力度加大，导致资源挤出，从而导致实际利率上升和工资上涨。记者:可以理解为有一种迂回的经济，相当于盖一栋房子吗？由于政府刺激了大量资金，高档住宅被发现是半拉半拉，这是错误的。这位企业家没有那么多储蓄，但他发现积累的资本不足以支付各种费用。在这种情况下，他要么停下来，要么借更多的钱来借钱。如果他遇到这种情况，他应该怎么来？

白重恩:当然，也有这样的情况，也就是说，我要完成一些在建项目，然后资金需求比较旺盛，但确实存在，但不会造成实际利率上升的情况，当经济下行压力大的时候，至少没有明显的联系，所以我想我们应该解释一下，我们刚才说的是，当中国经济下行压力大的时候，实际利率反而上升了，劳动力成本也上升了。为了解释这一点，我认为到目前为止可以想到的一个更好的解释是，当经济下行压力很大时，我国政府大力刺激经济并投资于基础设施。我们所做的这种事情给我们带来了经济学上的挤出效应，这种手段的挤出效应导致了我们的工资和利率的这种异常变化。

记者:政府刺激的结果会是经济等同于滞胀吗？

白重恩:你也不能说是滞胀。滞胀有一个特殊的含义，就是说经济下行压力很大，同时也有通货膨胀，但是我们现在没有通货膨胀，所以我认为现在是滞胀，它的影响在一定程度上与滞胀有关，就是政府做了大量的投资，这就挤压了其他部门可以利用的资源。如果我们做一些实证分析和使用数据分析，我们会发现这将降低效率和提高速度。有一个衡量效率的指标叫做全要素生产率，在英语中叫做全要素生产率，简称tfp。许多人认为全要素生产率这个词是衡量效率的指标，也是衡量经济整体综合效率的指标。 我们利用1978年至今各省的历史数据做了一些计量分析，发现当某一类投资，特别是与政府相关的政府投资和与政府相关的投资快速增加时，效率提高缓慢，因此会对效率产生不利影响。

记者:投资力大的主要原因可能是政府太有钱了。白重恩:在某种程度上，这是对的。 记者:那么现在有很多企业，也就是说税收负担太重，很多企业要求减税。如果我们遇到这个问题，会用什么方法来解决这个问题？白重恩:我认为这是减轻税收负担的一种方法。特别是，我们现在可能面临的一个更大的问题是劳动力成本的增加。我看过一些调查，发现企业对这种变化感到很大压力，比如劳动力成本的快速增加。在这种情况下，我们是否可以做一些事情，即在税务负担方面做一些事情，以减轻企业的压力。我认为可以做的一件事是降低社会保障缴费率。事实上，社会保障缴费率是企业的劳动成本，而社会保障缴费是企业劳动成本中非常重要的一部分。从长远来看，我们的社会保障缴费率非常高。我们现在的社会保障缴费率这么高的原因是历史遗留下来的一些问题。当我们开始养老金制度改革的时候，有很多国有企业的退休人员以前没有积累。但是，我们还是要给这些国有企业的退休职工一定的养老待遇。在这个时候，养老金系统可以有足够的资金来做到这一点。 因此，设计的社会保障缴费率非常高，因此如此高的社会保障缴费率会增加劳动力成本。刚才我们说劳动力成本增长太快，除了我刚才说的原因，即拥挤是由于政府的经济刺激使用了大量的雇员，然后在其他部门获得劳动力的成本变得太高，我们的劳动力供应也在减少。 我国15至60岁的劳动年龄人口每年减少300多万。在这种情况下，人工成本会增加得更快。因此，为了让企业有更长的适应期，我们可以在此时通过减少社会保障缴费来降低劳动成本，这对企业减负应该有很大的帮助。事实上，过去几年我们一直在关注，也就是说，人均可支配收入的增长不够快。当然，居民收入增长略快于国内生产总值增长，这是一件好事。但是，如果能通过降低社会保障缴费率来降低企业成本，减轻员工负担，将有助于缓解企业压力，同时增加居民可支配收入。记者:是的，这包括这个工人，他必须改变他的观念。前两天我去广东，因为企业没给他社保，然后他们都上街游行了。 白重恩:应该的，也就是说，如果你规定企业应该向他支付社会保障，那么就应该按照这个规定来执行。我认为劳动力提出了这样一个要求，你应该给我你答应支付的部分。这个要求非常合理。问题是，如果你稍微降低法定缴费率，政府将通过其他方式补充社会保障，如分配一些国有资产用于社会保障，并加强社会保障的财政可持续性。 记者:包括这一点，经济增长不如以前快了。包括王健林，他两天前说过，不要幻想高增长。如果他说的是6%到5%的增长，你认为我们未来会以什么速度增长？ 白重恩:6%的增长也是一个不错的增长，特别是考虑到我们目前的劳动力正在减少，这意味着我们的工作年龄人口正在减少。因此，我认为6%的增长并非不可接受。问题是要有高质量的增长。如果这种增长是通过政府刺激实现的，它可能会形成一个恶性循环，这将使未来的经济下行压力更大。 所以在这种情况下，当实际利率和劳动力成本都是企业的成本时，那么当企业的负担很重时，企业扩张的动力就会减弱，企业就不会投资，经济的下行压力就会增加，所以政府应该更加大力地刺激，以实现7%的增长目标。

因此，当政府加大刺激力度时，挤出效应会更强，企业投资的积极性会更弱。因此，将形成这样一个恶性循环，需要刺激经济下行压力，以实现既定目标。当受到刺激时，就会产生挤出效应，企业不愿意进一步加大对经济的下行压力。这是一个恶性循环。因此，通过政府干预手段，人为地实现超出市场所能承受的增长目标，会产生巨大的长期负面影响。我认为我们不应该如此执着于增长目标，你应该把增长目标定得低一点。

如果市场发展良好，例如设定6%或6.5%的增长目标，我估计设定6.5%的增长目标是很有可能的，而你设定的目标更低。如果经济活力强劲，增长到7%，每个人都会幸福。如果经济活力不强，你不必尽力去刺激它。我有时总是用这个东西来形容它，也就是说，如果你的成长目标只能用你的脚来实现，它就会不稳定。如果你能脚踏实地地站在那里实现你的成长目标，它将是稳定的。因此，我认为我们不应该过于执着地设定过高的增长目标。 记者:当时很多人说，中国的潜在增长与这一改革措施有关，因为很多潜在增长都比较低，那么就没有这么高的质量。你有什么建议？如果我们说我们应该朝哪个方向改革，我们就能保证持续的高质量、高速度和迫切的需求。

白重恩:我认为当务之急之一是，我们刚才说过，政府不应该追求过高的增长目标，这样政府就不能进行太多的投资。我不反对政府投资。我们很多政府投资都做了很好的事情，但应该说是看看有什么样的需求，有什么样的公共服务需求，然后我们的政府应该投资，以满足这种公共服务的需求，而不是说我们应该投资，以实现一定的增长目标。这两个非常不同。一是投资以实现增长，二是满足公共服务需求。这两个起点是不同的。我们绝不能为了达到某个增长目标而投资，即使对公共服务没有强烈的需求，也是得不偿失的。如果政府在这方面做得少一点，就会减少投资以达到增长目标。挤出效应弱，民间投资热情强。这是保持长期可持续经济增长的重要前提。如果政府做得更多，企业就会做得更少，这是不可避免的。

所以你问我如何实现经济增长的潜力，那么我认为企业，尤其是民营企业，做得更多会更好，那么如何让他做得更多，一是降低他面临的成本，这就是我们刚才谈到的。另外，在准入方面，可以向民营企业的民间资本开放更多的领域，加强竞争，这样经济增长的活力就会更强。因此，我认为现在做很多事情的方向是正确的。简单的行政管理和权力下放降低了进入门槛。仍然需要做的是建立一个负面的投资清单。过去，很多领域都说，如果你不让自己投资，就不能投资。如果有负面清单，就意味着只要你能做好其他事情，而不严格地说你不能投资，那么这种活力就会增强，企业经营的空空间就会增大。

白重恩:这是第二点。第三点是，我认为我们应该努力真正改善我们的法律环境。首先，如果私人企业的私人资本进行了投资，他不知道是否会有一项政策会拿走我投资的部分回报。让我举一个高速公路收费的例子。突然，国务院发表了一篇文章，说假期不能收费。你对这些投资者有什么补偿吗？如果没有补偿，他会做一个预算，然后得到一定的回报。突然，当每年都有重要的费用时，他不能收费，然后他的回报就会减少。 所以这是投资者最担心的。当我投资时，你不告诉我发生了什么。突然，一项政策影响了我的投资回报。你必须限制它，也就是说，政府必须控制自己。我不是说你不能说如果交通顺畅是必要的，你的政府说节假日不收费，那么你就应该补偿投资者，也就是说保护产权，所以政府必须控制自己。只有不侵犯投资者的财产权，投资者才能充满信心地投资。现在，如果你想促进购买力平价，如果这部分社会资本觉得其投资无法得到保护，它的购买力平价的动机是什么？因此，我认为这项对投资者的保障特别重要，而最重要的是要令投资者安心，就是要控制政府本身，不要侵犯投资者的利益，那么法律制度是甚么呢？法治政府是法制最重要的组成部分，所以管理人民(引用603883，咨询)和管理政府本身相对容易。这很重要，所以你问我如何实现长期可持续增长。我刚才说过，我个人认为加强法制特别重要。最后，还有税收制度。我们应该更加合理，尽力减轻企业的税收负担。

白重恩:但就财政部门而言，如果我们不能减少支出，只减少收入，就不可能继续下去，所以我们必须考虑政府想减少什么支出。有必要在政府和市场之间划清界限。政府不应该说我什么都要做。政府做事必须花钱。它的钱从哪里来？征税是必要的，这将增加普通人的负担，增加企业的负担。因此，它可以使政府的责任更加明确，不会无限扩大，使最终的税收负担不会过快扩大，这也是我们保持长期可持续增长的一个非常重要的因素。我不认为我能因为时间而说出一切，我也不想说出一切，所以我只选择了一些重要的部分。

记者:方法论的问题，因为我知道你是从邱那里学数学的，因为那数学跟经济学还是有很大的关系的，因为很多经济学都是从基础上推导出来的，那么跟数学也有差距，因为数学要求经济学首先是抽象的，但是当我们通过抽象推导出一个公式然后反过来解释的时候，在解释公式的时候特别容易出错。你如何理解数学和经济学？

白重恩:我想这就像你说的。我读过数学。我认为从这些经历中得到的最大帮助是强迫自己说话和逻辑思考。我并不是说所有的事情都应该用数学公式来表达，但是我到现在还没有谈过任何数学公式，但是我可以在脑海中把这些东西写成数学公式。我想确保它们合乎逻辑。因此，我认为这是数学训练对人们思考经济问题最重要的影响。不是如何使用数学工具来帮助我们建立模型并解决它们，而是更重要的是强制力，因为你已经养成了逻辑思维的习惯，这使得在分析经济问题时有必要具有很强的逻辑性。我认为这是特别重要的一点。 白重恩:我从来不认为我们可以写一个数学模型，它可以解释一切。如果我是一个研究经济学的人，我会看这个模型，然后我会根据这个模型思考所有的问题。那么这个人肯定他给出的建议肯定会有问题，但这并不是说这个模型没用。这个模型给了我们一个参照系，即经济中有一些重要的东西。我们把它写进模型，但它不是这个模型，它必须忽略许多其他因素，所以当你思考这个问题时，一方面，你要有一个框架和一个模型，同时，你必须认识到这个模型总是有缺陷的，所以如果你想知道这个模型在不同情况下的缺陷是什么，那么你应该在你的头脑中对这样的缺陷有一个补偿，也就是说，你知道这个模型有它的作用和它强大的帮助我们思考。当然，这种缺陷在不同的情况和不同的时间点是不同的，所以有必要对经济本身和实际情况有一个深入的了解。只有当你运用这个模型来分析经济时，你才能更加公正。 记者:那么刚才的问题是，中国的经济衰退现在非常严重，而且世界上还有一种对中国经济不利的气氛。(33: 08)中国有一篇文章，似乎国际市场的这种波动也是由前一段时间中国的汇率改革引起的，我不知道你怎么看这个观点。 白重恩:我还没有看过你说的那篇文章，所以我不能详细评论这篇文章。我认为，我们绝不能把别人对我们的批评都看作是中国的一个坏歌手。如果是这样的话，我们太不包容了。事实上，我们都觉得我也提出了很多我对经济的分析，有些得出了一些结论。这些结论并不意味着一切都特别好，指出问题总比夸夸其谈好。 因此，我们不能把一些对我们政策的评论和一些批评性的评论看作是在说中国的坏话。当我听说有人说中国的坏话时，我非常担心。我很担心我们会把别人的批评都当成是在说中国的坏话，所以我们不用考虑。如果别人批评我们，对我们会很有帮助。如果批评是错的，你就不理他。我真的不用担心别人说坏话。 记者:在此之前，有人说国际市场的波动是由中国的汇率改革引起的，然后其他人主要是国内的声音，也就是说，这是美联储货币政策的正常化。一些国家的资本外流无法为其经济设定门槛，或者股市下跌。我不知道你对这两种观点怎么看。白重恩:我不认为这意味着我们的汇率政策有问题。我们应该让市场决定汇率及其作用。前一段时间关于汇率的这些措施正朝着这个方向发展，所以我认为我们不需要在这方面进行审查。我认为我们这次做的是对的。不管国际反应如何，有些国际反应是错误的反应。如果后果不是我们的问题，那是他们的错。同时，我们的经济确实存在一些问题。刚才，我也谈到了一些经济问题。如果我们不面对这个问题并很好地解决它，那么人们自然会对我们的成长有负面的看法。这不能怪。如果你做得不好，别人有负面看法是正常的。那么，我们应该检讨自己吗？有什么我们可以改进的吗？但与此同时，当其他人误解它时，它也让人们更仔细地审视中国经济。也许它看到了问题，这不能排除这样的情况。你说的美联储货币政策的变化可能也是一个因素，但这是人们很早就预料到的，对吗？它没有做任何超出预期的事情，所以市场应该早点考虑到这些因素。因此，很难说这个国际资本市场发生这些变化的原因是什么。市场并不总是有效的。有时可能会有一些泡沫或高估之前，它可能有一些修正。这很正常，所以我认为我们不需要先把别人说的话当成中国的坏名声。此外，我们应该看看我们自己的经济，看看是否有所改善。至于市场的反应，并不总是在我们的控制范围之内。因此，我们在制订政策时，当然也要考虑它对市场会有甚么影响。这并不是说我们不会考虑它，但它并不总是在我们的规则之下，所以我们不能说我们太纠结于市场反应。 记者:2008年金融危机之后，西方经济学家亚当·斯密(Adam Smith)的市场出现了一点点失灵，然后开始出售中国的经济奇迹。现在中国的经济似乎有所下滑，并且存在一些问题。现在，我们应该如何在下一步发展当代经济学，我们应该在理论上相信什么？

白重恩:我不知道有多少人崇拜中国的经济奇迹。当然，在我们国家有很多人崇拜我们自己的经济奇迹。事实上，几年前我说过，我们不应该只看经济增长的速度，而应该看经济增长是如何来的。我记得一位非常有影响力的学者在一次辩论中说我们的情况特别好。 然后我告诉他，在看了经济增长的数据之后，我做了一些研究，也就是说，对增长的核算，也就是说，我们考虑了增长是怎么来的。从2008年到现在，我们增长中的一个非常重要的问题是，我刚才提到的全要素生产率的增长率下降了很多，这一直让你担心。因此，2008年以来中国经济的表现并不意味着我们是一个理想的公式。事实上，我们确实认为这种增长带来了巨大的代价。这并不是说它没用。有很多事情有时市场会失灵，有时政府需要干预，但这是一个程度问题。什么样的干预价值，什么样的干预方法，在什么情况下？这是必须掌握的程度。我非常反对说2008年以后的事情特别优于中国模式。现在我也因为最近的情况而反对。西方经济有它的问题，但也有它的优点，所以我们应该更客观地看待每一个经济的优点和缺点。 记者:那就是现在就建立这样一个经济学基础，或者请你给出一些建议和意见。白重恩:我认为这是非常必要的。我认为经济学发展中的一个问题是我不首先评论西方经济学中的任何问题。我不会先谈论它。我们将谈论中国经济。我担心中国经济的两个极端。一个极端是，这套西方经济学与我们无关，对我们没有指导意义，所以我们不需要考虑西方现代经济学，也不需要向它学习。 白重恩:在另一个极端，我们认为西方已经足够了，我们不需要发展。我认为这也是一个问题。为什么我说第二个是个问题？这是因为经济学是一门实证科学，它最终必须回到一些实际问题上来。在美国，它关心美国的问题，在欧洲，它关心欧洲的问题，它对发展中国家的中国问题关心不够。然而，发展中国家的经济制度背景与发达国家有很大的不同，因此根据其制度背景发展起来的一些理论和结论可能不适用于中国。但是，他们的科学方法，研究经济问题的科学方法，以及对实证检验的强调，都应该得到充分的借鉴，因此，同时，他们的一些理论也具有普遍的意义，我们应该接受。因此，我们现在应该做的是看看中国需要面对什么样的经济问题，需要做什么样的经济研究，这是我们的问题取向，但我们必须努力在研究方法上追求科学方法。 然而，由于数据等的限制，我们所做的不一定是我们在西方所做的。然而，鉴于我们的条件，我们应该在科学方法上尽最大努力。因此，我们应该以我国存在的主要问题为指导，用科学规范的方法进行研究，这是我们需要做的。但这非常困难。原因是，例如，你写了一篇关于中国经济的文章，并把它放在西方杂志上。因为他们对中国了解不多，依靠西方人来评估我们的研究是不完全合适的。那么我们自己的评估有两种极端的可能性。一是如果你不告诉我这一套，我就用我的老方法。那套与我无关，对吗？这是一个极端。另一个是，只要你做的与西方不同，你就没有意义。我认为这阻碍了我们学科的发展。要有一个辩证的方法并不容易，因为我们没有一个足够大的高水平的研究小组来判断这项研究是好是坏。 白重恩:这非常重要。对你来说，自信地判断研究成果的优缺点是非常重要的。因此，该基金会在这方面可以发挥的作用意味着我们设立奖励来奖励高质量的研究。如果这种奖励能够成为一个合适的基准，那么促进经济研究和适合中国经济体制背景的经济研究就非常重要。因此，我也和其他朋友一起成立了华夏经济基金会，然后我很高兴在这里成立了一个基金会。这并不是说，当我们建立一个基金会时，它会与这一方竞争。我认为在这个领域工作的任何人都应该得到我们的支持。