茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

来源：大中时尚周刊作者：杜学君更新时间：2020-09-07 11:06:01阅读：

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如果土地可以自由买卖，农民可以把土地卖给开发商，他们会得到更高的价格和钱。此外，当开发商能买到便宜的土地时，房价就会降低。

与毛谈经济纠纷:楼市泡沫即将破灭

我不是从哪里学的经济学，而是我自己发现的。知识分子的所谓历史使命和社会

责任实际上是“同情心，每个人都有。”

今年4月底，英国《前景》杂志将毛时宇评为“2014年世界十大思想家”之一(排名第四、第五位的是教皇方济各)。这是85岁的毛时宇在2012年获得米尔顿弗里德曼自由奖后获得的又一个有影响力的国际奖项。

在天则为他举办的庆功宴上，他称自己为理想主义者，并说“许多事情似乎与现实脱节”，但“社会迟早会朝着这个方向前进。”

近日，毛时宇先生在官邸接受了我们的专访。坐在作者前面的毛先生，正处于他的全盛时期，但他仍然兴高采烈。在与记者的谈话中，毛时宇先生非常关心和轻松地讲述了他在学习和从事学术研究方面的艰苦经历。

南开影响了我的一生

中国经济报道:你曾在重庆南开中学学习。我们知道南开是当时国内外著名的中文学校，也是人才辈出的地方。吴敬琏先生甚至说:“在重庆南开中学度过的时光对我的生活影响最大。”那么，在南开学习的经历对你有什么影响？

毛:南开中学是我最喜欢的学校。虽然我只在南开中学呆了一年，但这所学校对我的一生都有影响。当时南开中学的校长是著名的教育家张伯苓，他致力于办学，注重“素质教育”，强调学生的全面发展。学校还注重培养学生的独立意识、创造力和民主精神。南开中学的校训是“允许公平和能力，日新月异”。学校的气氛也很好，学生们可以自由讨论政治。但当时我对政治不感兴趣，也不在乎人们争论什么，但我培养了自己的民主意识:讨论政治是普通人的权利，每个人都有言论自由。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

给我印象最深的是数学老师铁建，他清晰、完整、细致的讲解让我难忘。我的数学基础让我对数学产生了兴趣，他们都来自南开中学的老师。可以说，没有我的老师，我就不可能有好的数学基础，而没有好的数学基础，我就不可能有好的经济学成绩。在南开，我也喜欢音乐和运动，这形成了我一生的好习惯。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

中国经济报道:你在大学学习机械工程，是受你父亲的影响还是你自己的选择？

毛时宇:有家庭的影响。毕竟，我父亲和叔叔都从事科学和工程；有社会影响。当时，机械也很流行，学习机械能就学会了“硬技能”。当然，我自己也对机械感兴趣。

中国经济报道:好像有一集，就是你刚进上海交通大学的时候，学的是工商管理，大二的时候转到机械系。

毛时宇:没错。上大学之前，因为我哥哥得了阑尾炎，我妈妈不在重庆，我不得不照顾我哥哥，所以我在重庆呆了一段时间。考试将在第二天举行。前天晚上我飞到了上海。由于没有时间复习，考试成绩也不尽如人意，我没有被机械工程系录取，而是被转到了工商管理系。当时，工商管理专业是一个不受欢迎的专业，没有一个学习成绩好的人可以选择这个专业。当然，我不是很开心。但是想想看，反正去交大比不去要好。我在工商管理系学习了一年，我父亲的朋友柴志明在交通大学教书。我父亲找到了柴志明，告诉我我想去机械工程系。在柴志明先生的帮助下，我实现了自己的愿望，并在第二年调到了机械系。

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响应祖国的号召，去齐齐哈尔

中国经济报道:1950年，从上海交通大学机械系毕业后，你没有选择留在繁华的上海海滩，而是去了齐齐哈尔。为什么？上海很繁荣，离家很近，是不是很棒？

毛:1950年夏天，我从上海交通大学毕业。那时，在新中国诞生不到一年后，一切都被浪费了。关于在哪里毕业，我面前有三个选择:第一，留在离我家乡很近的上海，一些亲戚朋友可以帮忙。以我父亲的社会关系，找到一份满意的工作并不难；第二是回北京，因为我父亲已经在新中国铁道部工作了，全家都搬到北京定居了；三是响应祖国的号召，去祖国急需人才的地方参与新中国的建设。经过几次思考，我终于放弃了前两个目的地，响应了祖国的召唤。我和其他五名交通大学的学生一起自愿报名参加了东北招聘小组，然后去了齐齐哈尔。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

我不是从哪里学的经济学，而是我自己发现的

中国经济报道:你以前学过工程，也从事过铁路工作。你是如何转向经济学的？

毛？时宇:我转而学习经济学，既是偶然的，也不是偶然的。事实上，早在1951年，当我在齐齐哈尔铁路局练习机车驾驶的时候，我就开始思考这样一个问题:如何保持机车的正常运行，最大限度地降低油耗？这就是所谓的最优控制问题。今后，为了解决这个问题，我长期深入研究了各种求极值的优化方法和技巧，为我进入经济学领域，发现优先分配原则奠定了基础。在这个过程中，我遇到了伯曼的《实用动态规划》一书，这本书深深打动了我。

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伯曼用无比简单的动态规划原理实际解释了欧拉方程，它是变分法中的一个复杂的极值方程。受伯曼成功的启发，我试图找出数学极值方法的实际经济意义。经过深思熟虑，我认识到经济活动的目的是在有限的资源供给条件下实现财富产出的最大化，这本来就是一个可以用拉格朗日乘数法解决的问题。那段时间，我太兴奋了，半个月都没睡好。我经常在半夜起床，拿出纸和铅笔做计算和推演。1979年，我从数学线性规划的最普遍原理中提出了优先分配的概念。所以，从这条捷径，我进入了经济学的研究领域。所以，我不是从哪里学的经济学，而是我自己发现的。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

中国经济报道:根据这个研究结果，你后来写了《优先分配原则》。

毛:1979年，我发现了优先分配原则。那时，改革开放刚刚开始，国家还很封闭，我也没有打算写书。1984年，金官涛编辑了《走向未来》系列，并向我征求意见。在紧张的工作写作环境下，我用了不到四个月的时间就把自己的思想成果写进了次年在四川人民出版社出版的《优先分配原则——经济学及其数学基础》一书中。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

我的学术成就与我的朋友有关。

中国经济报道:虽然你没有受过训练，但你在经济学领域取得了巨大的成就。同时，你的工作似乎也受到了质疑。

毛时宇:我们刚才谈过了。我过去学习科学和工程，我的基本训练是科学和工程。我认真学习了力学、电学、热力学和数学，可以说已经达到了精通的水平。但作为一名经济学家，我的基础很差。我从未读过许多经典著作，如《国富论》、《就业、利息和货币通论》、《资本论》，更不用说洛克、康德、罗素、弗洛伊德和韦伯的著作了。我对中国研究的基础仅限于《论语》和《古文观》中的十多篇文章，加上《史记》和《孟子》的零碎部分。这是我所有的财产，所以我写文章时很少引用经典。另一方面，正因为如此，我的知识没有抄袭，没有过时，也没有出售外国原创作品。我不记得这些坏名字。我能取得学术成就的原因很大程度上与我的朋友有关。我们互相交流，互相受益。主要有、、、张、、等人。

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土地可以自由买卖，房价也会下跌

《中国经济报道》:谈到中国经济的前景，一些经济学家认为中国仍能保持15-20年的中高速发展，但也有人认为中国经济中潜伏着许多危机。你认为中国的经济发展前景如何？

毛时宇:我认为中国经济保持10-15年的中速发展是没有问题的。中国目前的人均gdp只有日本的1/10，而中国的经济发展仍然很大。此外，未来改革释放的红利仍然很大。例如，各种资源、能源和劳动力都被浪费了，土地不能自由买卖，金融业尚未实现充分竞争。然而，要释放这些红利，我们必须下定决心推进改革。

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中国经济报道:你刚才提到了土地问题，这与中国的城市化进程密切相关。你如何看待两者之间的关系？

毛时宇:像资本、知识产权和其他财产一样，土地必须有牢固的所有权才能产生财富。如果土地产权不明确，土地使用就会浪费。合理利用资源，让资源自由流动，保障产权，自由选择，各种资源都能得到最有效的利用。这已经是经济学中最经典的结论了。当然，土地资源是一样的。目前，我国土地领域存在诸多问题，简单地说就是没有明确的产权，没有平等自由的竞争。换句话说，没有完美的土地市场。

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如果土地可以自由买卖，农民可以把土地卖给开发商，他们会得到更高的价格和钱。此外，当开发商能买到便宜的土地时，房价就会降低。农民很富有，当房价下跌时，农民可以去城市。为什么农民进入城市后只能在城市工作？因为房子太贵了，我想都不敢想，也租不起房子。因此，他们只能成为农民工，而很难成为真正的城市人。

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如果我们改变政策，农民可以直接把土地卖给开发商，那么很多农民愿意卖土地，很多开发商需要买土地。这样，许多买方和卖方将充分竞争，形成一个合理的价格，而不是异常的高和低。这就是市场决定了土地的分配。

然而，目前决定土地分配的主要是政府，效率很低，农民无法进入城市，导致许多社会矛盾。如果我们能改变土地交换的方式，一系列的问题就会得到解决，农民很快就会变成城市人。政府正在努力解决如何帮助农民成为城市居民的问题。事实上，如果不消除土地和户籍障碍，这个问题就很难解决。如果农民工想靠工资买房、租房，10年、20年甚至一辈子都解决不了，太难了。

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房地产泡沫肯定会破裂

中国经济报道:许多经济学家认为，中国经济的未来存在许多问题，如政府债务激增、产能过剩和房地产市场泡沫扩大。你如何看待这三个问题？

毛:地方政府债务问题主要是政府花钱没有限制和监督，具体表现在吃、喝、用公款两个方面。吃公款吃喝喝等同于变相腐败，这是老百姓长期以来一直抱怨的。新政府制定了“八项规定”，取得了一定的成效，但不能从根本上解决问题。在投资方面，地方政府投资主要集中在国内生产总值的增长上，而不是未来的消费。没有需求的投资将不可避免地导致产能过剩。

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一方面，地方政府无法摆脱对土地财政和房地产的依赖；另一方面，一些普通人手中有钱，所以他们的银行收入太低，没有其他投资机会，所以他们不得不买房。再加上土地供应不足，必然会导致土地价格上涨；当土地价格上涨时，房地产市场自然上涨。现在，富人买不起房子，而那些需要的人买不起。如果这种情况持续下去，房地产市场泡沫将会破裂。

茅于轼：土地能够自由买卖房价就降低了

这些问题非常危险。如果这些问题得不到解决，中国经济迟早会出现问题。当然，这不一定都是坏事。因为只有在经济动荡时，政府才会有危机感，才会有推动改革的动力。

国有企业最大的问题是没有监管

中国经济报道:去年，中国石油天然气集团公司一案引起了公众的极大关注，关于国有企业改革的声音和争议也随之上升。党的十八届三中全会指出，国有企业改革的方向是发展混合所有制。你觉得这个怎么样？你认为我们应该如何深入推进国有企业改革？你对促进中国民营经济的发展有什么建议？

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毛::改革开放30年来，我们的经济建设取得了巨大成就。应该说，国有企业发挥了一定的作用。比如，改革开放以来，我国的电力增长了10倍，除了高峰期外，完全可以满足企业和家庭的用电需求，基本上不存在电力不足和不能开厂的问题。对金融体系的大部分投资方向都是正确的。高速公路和高铁的发展是金融业的功劳；没有资金支持，这些庞大的项目根本无法完成。

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然而，国有企业存在许多问题，其中最大的问题是缺乏监管。从理论上讲，国有企业没有最终的监管者。在私营企业中，老板是最后一个主管。他不需要别人的监督，但他是最后一个监督人。工人由工头、车间主任、车间主任和厂长监督。有一个董事会或由老板监督。然而，公有企业的所有者名义上是全国人民，但实际上他们不能受到监督，只能受到SASAC等机构的监督。谁监管这些机构？没有监督。总而言之，国有企业没有终极监督者。

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是时候进一步提高企业效率，进行全面竞争了。国有企业必须进行改革，改革的方向是私有化和股份制。要促进民营经济的发展，必须首先保护私有财产，然后取消行政垄断，让私人资本真正进入电力、通信、金融、石化等领域。

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我代表富人说话，不仅代表富人，也代表大多数穷人。因为他们最终会变得富有。如果富人被打倒，穷人会有未来吗

为富人说话，为穷人做事

中国经济报道:你的一些观点经常引起很大的争议，比如最著名的“为富人说话，为穷人做事”。你认为争议的原因是什么？

毛？时宇:我的一些观点是有争议的，因为他们不明白我的意思或者根本不想明白。我在保护他们的利益，但他们认为我在损害他们的利益。这里的富人，我指的是企业家和诚实致富的企业家，尤其是那些创办企业致富的人。我愿意为这样的富人说话，不是因为我对他们有什么特殊的感情，或者因为我个人从他们身上得到什么好处，而是因为我考虑到了整个社会的利益。

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中国几千年来一直很穷，其中之一就是对富人的仇恨。当社会上有一些富人时，他们就会成为公众批评的对象，他们就会被剥夺和侵犯。这一传统几千年来没有改变，但在文化大革命中得到了体现。众所周知，其结果是把中国变成一个彻底的贫穷国家。我代表富人说话，不仅代表富人，也代表大多数穷人。因为他们最终会变得富有。如果富人被打倒，穷人会有未来吗？

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