李稻葵：发展的可持续性是中国未来的最大挑战

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李稻葵:很多人说中国经济在过去的35年里一路高歌猛进，但是现在有很多问题。从现在开始，中国会进入日本式的10年或20年低迷期吗？

杰弗里·萨克斯:

在过去的35年里，中国的经济增长率高达10%，这意味着中国现在的经济是当时的30倍，中国取得了人类经济史上罕见的巨大成就。

然而，我们有一个不争的事实:尽管中国已经进入了一个新的阶段，经济也更加成熟，但仍有许多历史债务和许多功课要补。中国现在面临着与过去不同的挑战，因为中国已经是一个快速城市化的国家，其人口红利可能会逐渐消失，因此没有那么多富裕的劳动力。与此同时，中国应该尽一切努力提高人民的生活质量，特别是恢复水和空燃气的质量，从而使城市生活环境更加健康，人民更加幸福。

因此，我认为中国面临的经济挑战与30年前不同。这一代年轻人不再是他们的父母在那个时候创业的那一代，你们正面临着新的挑战。正如中国政府所说，中国经济过去发展很快，未来中国经济的发展速度可能相对适中，但必须是高质量的。

日本的发展为中国和美国提供了许多经验和教训，但各国之间很难相互比较。每一代人都有自己的任务、困难和挑战，必须学会解决自己的问题。就日本而言，在20世纪80年代末的金融危机之后，它真的进入了一个所谓的失去的十年或二十年，这似乎已经失去了方向。

我不认为中国会迷失方向，但它需要转变，因为你们面临的挑战与30年前不同。中国面临的挑战到底是什么？我认为我们应该先做出诊断，并在诊断的基础上进行判断，所以政策是非常重要的。

李稻葵:你对中国的改革有信心吗？

杰弗里·萨克斯:

我不认为任何人可以担保这一点，因为美国也有它自己的问题，例如，美国人之间的收入差距越来越大，与此同时，公共服务跟不上。也就是说，没有人有勇气保证一个社会的方向和发展，因为没有什么是自动发生的，每一代人都必须通过自己的努力取得进步。

我相信中国的潜力仍然很大。同时，其他国家实际上依赖于中国的成功。为什么？因为如果中国不能成功实现自身转型，其他国家将会遭殃。

例如，中国是全球气候变化的一个重要来源。如果中国不解决自己的能源问题，其他国家也会受到牵连，所以我们都有全球责任。因此，我一直强调，每一代人都需要解决自己的问题，不要以为天上会有馅饼。

李稻葵:弗兰克先生，很多人说中国现在的情况和2007年的美国非常相似。房地产价格非常高，影子银行非常高，整体负债非常高。你同意很多人的观点，中国将在2008年进入美国式的金融危机吗？

jacob a.frenkel:

托尔斯泰曾经说过:“所有幸福的家庭都是相似的，所有不幸的家庭都有自己的不幸。”每个国家都会面临挑战，不管是中国还是美国，但是很难比较它们，因为每个人的困难都不一样，每个人的不幸都不一样。

中国有自己的重要优势，也可以向美国学习。在过去的一系列危机中，我们学到了什么？这是脆弱性，而经济的脆弱性来自金融部门。如果金融部门非常稳定，这个国家很容易度过这场危机；相反，如果它不稳定，它肯定会出错。

因此，有必要建立一个健全的金融部门。根据美国最近的做法，有三点:第一，确保金融系统有足够的资金；其次，我们必须确保杠杆率不高；第三，流动性充足。

如果这三点都到位了，这是必要的，但还不够。如果我们想要有充分性，我们仍然需要有非常重要和适当的监管政策，不是更多的监管政策，而是适当和正确的监管政策，这些政策应该通过更好的监督来执行。

在所有这些事情加起来之后，我们有一个好机会。但是核心是什么呢？这是透明的。透明是你看到的是你得到的，你看不见的是你看不见的。换句话说，我们将随着时间的推移而学习。为了让我们的金融体系更好地运转，我们必须非常透明。否则，不良金融将遭受损失，因此有必要进行良好的风险管理。

李稻葵:杰弗里·萨克斯教授，你写了一本书《文明的代价》，我推荐给我们的研究生阅读，不仅是为了学习美国经济，也是为了学习英语，因为你的写作非常流利。但在美国经济中，去年股市上涨超过20%，房价上涨10%，失业率大幅下降，政府财政赤字从7%降至4%。你错了吗？对美国的批评太多了？美国经济没有问题吗？没有系统就没有大问题吗？你能帮我们解释一下吗？

杰弗里·萨克斯:

美国是两个经济体。如果你富有，这个经济非常好，财富增长非常高，而且经济非常繁荣；但是如果你不富有，而你是其余的人，你会感觉很糟糕。所以这是一个非常不平等的国家。在过去的30年里，美国的贫富差距一直很大。相对而言，在过去的30年里，我们的不平等是历史上最高的。

美国1%家庭的收入是全国所有家庭收入的20%-30%，他们在政治上也很有势力。相对而言，美国一半人口的生活水平正在下降。例如，在纽约，三分之一的贫困家庭的孩子没有未来，因为他们找不到工作，也没有工作。这是一场非常严重的社会危机，而这些问题在美国还没有得到解决。

中国也面临着同样的问题，这也是非常严重的不平等。如何确保整个社会能够分享这种繁荣和发展是非常具有挑战性的。中国处于不同的阶段和时代，但我们面临的挑战的性质是相同的，即社会不平等，非常高和非常大的社会不平等。

我也很担心美国社会的稳定，因为贫富差距确实会引发一些社会问题。因此，我们需要从长远的角度做出一些决定。当然，富人不愿意纳税，政府也不愿意投入太多资金来改善基础设施和培训技能，包括培训幼儿。因此，美国现在正处于衰退、衰退和停滞状态。虽然我们有非常好的人才、非常好的资源和非常好的人力资本，但整个政治制度并不代表真正的全体人民。也许将来会改变。那时，美国可能有能力进行改革，但现在已经30年了，这种趋势一直持续到今天。即使在金融危机之后，也没有发现真正的基本结构变化。这正是我担心的。

李稻葵:雅各布·弗兰克尔先生，美国股市上涨得很好，已经打破了记录。你认为有泡沫吗？它今年会崩溃吗？

jacob a.frenkel:

我住在美国，但我不是真正的美国人。杰弗里·萨克斯总是在空飞来飞去，他是美国人。为了美国的经济发展，局外人可能会把更多的精力投入到美国土著人身上。我对美国有信心。在一个国家里，如果有良好的民主、言论自由、一些人的行动自由、年轻人和所有其他的东西，我认为即使政府部门运作得不好，这个国家也是非常繁荣的，这个制度对这个国家来说相对比较稳定。因此，我们不要对美国过于悲观。

一般来说，我们将比较美国和欧洲的失业率。2010年，美国的失业率是10%，但欧洲的失业率也是10%。现在美国的失业率已经下降到6.5%，这是相对较快的，甚至比美联储预期的还要快，欧洲已经是12%。这是否意味着美国摆脱了麻烦？事实并非如此。失业率的测量是非常复杂的数据。美国失业率下降的主要原因是劳动力参与度迅速下降。因为许多人已经失业很长时间了，他们根本不属于劳动力。因此，尽管这一数据在下降，但实际上是因为总劳动力在下降。2000年，美国和欧洲的劳动力参与率相同，都在60%以上。

简而言之，如果你真的想清楚地看到一个经济体，你必须看看这些数据的变化。我们也知道，每个人只有在泡沫破灭后才会看到泡沫，在泡沫破灭前，每个人都会看到泡沫的蓬勃发展。如果泡沫没有破裂，经济学家很难预测它是否是泡沫。我认为美国经济相对稳定，正如我们在市场上看到的。我不确定中国是否存在这样的泡沫。对于股票市场来说，它将随着经济的发展而上升。

李稻葵:中国习近平主席去了欧洲。假设我之前给你打了一个电话，请你当一天代理主席，执行我们的改革。只有一天。你想进行什么改革？

杰弗里·萨克斯:

我认为中国未来最大的挑战是可持续发展。我非常喜欢这个概念，我也非常喜欢这个词。我的头衔是可持续发展教授，不是经济学教授。这种可持续发展意味着什么？它意味着关注社会的三个目标:经济发展、社会发展和环境。经济将继续发展；社会发展就是要带来繁荣，解决贫富差距问题。环境是清洁的空空气、水和相对良好的生态系统。因此，这是一个非常复杂的议程。

在制定经济战略时，应该考虑这三个不同的目标。我认为市场应该为实现这三个目标做出规划，不仅是市场经济，还有规划。因此，我也希望美国引进这个概念和国家发展和改革委员会，因为在美国没有规划机构。当我和我的同事交谈时，我的美国同事同意了我。当然，这个计划不同于传统的集中计划，它的前景会更长，大约20年，而不仅仅是5年。因为20年是一个改造基础设施的阶段，使城市、水和天然气更清洁，并使整个城市不再依赖汽车，这样的过渡期需要20年。因此，我认为这一基本转变非常重要，我也非常喜欢生态文明的概念。

就中国而言，问题是在任何其他地方都没有中国模式。如果中国说我们正处于快速发展的阶段，希望赶上美国，中国可能最终看到的是成为美国，但我认为美国目前的形势并不是你真正想要的。你可能会在交通拥堵中度过余生，包括交通拥堵、生活质量下降、空空气污染等等，这些都是非常重要的变化。我们需要采取一种非常可持续的方式和策略，我们需要结合市场和规划来实现这种转变。

jacob a.frenkel:

首先，我希望这一天会很长。其次，我完全同意杰弗里·萨克斯刚才所说的话。“可持续性”意味着考虑未来的事情。“思考未来”是一个非常宽泛的概念，不仅包括知识，还包括我们今天为明天所做的事情的后果。此外，我们应该在规划中取得良好的平衡，一方面考虑如何加快经济发展，同时考虑如何在未来一至两年和三年内发展，最后考虑五年、十年和十五年后人们对这个项目的看法。

事实上，每个领导者都必须有一个梦想。我想说，如果你想实现你的梦想，你最好快点醒来。你有梦想，这意味着梦想是你的指南针，但同时，你也需要策略和遵循指南针的目标。此时，你应该及时醒来，制定计划，找到你需要做的一切，就像杰弗里·萨克斯刚才说的那样。我认为最重要的资本不是金融资本，也不是社会资本，而是人力资本。人力资本是一种不断增长的资源，我们应该不断更新和完善，尤其是在清华。

李稻葵:我最后一个问题是问我们的钱院长。清华的学生，甚至整个中国人在国外都很不成功，尤其是在经济和金融领域。我们擅长数学，英语也在不断提高。然而，在学术上，我们很少能在顶尖大学获得终身职位，而且很少有中国人，包括在美国大公司担任首席执行官的中国人才。有什么问题吗？我们的教育有什么问题吗？我们的文化有什么问题吗？请让两位教授分别给你答案。

杰弗里·萨克斯:

我不认为有什么不对，因为清华的贡献，尤其是对中国高等教育的贡献，在过去的一代人中是深远的、卓越的和崇高的。然而，与此同时，我还想说，为了真正实现你刚才提到的目标，我们必须跟上我们在培训和课程设置方面的相应挑战。

我一直觉得我们必须改革经济学的教育模式。我们这里的所有人都可以说是经济学家，但也许我已经19年没有上过经济系的课了，因为我现在可以说是一个实干家，做实践和学习绝对是不同的。一些教育家或老师说这叫做灵活学习，意思是把你的理论知识和实践结合起来。有了理论，我们就能实践；通过实践，你可以进一步深化和完善你的理论。可以说，这就是我一生的经历。我曾经是一名学者和官员，或者我是一名学者和政策制定者。这将有助于我的学术和政治生涯。我妻子是一名医生。她不仅学习医学理论，而且每天都去看望病人进行诊断和治疗，所以她也是理论和实践相结合的典型。

我认为像清华这样的老师应该给学生解决实际问题的机会和能力。因此，教学设计中有一些模块需要仔细设计，一些模块应该触及中国当前的经济现实，然后讨论中国在空政策方面可以做些什么，例如制定新政策、修改旧政策，或者我们是否可以用新的理论来指导我们的工作，这当然是学生的一种新的学习方式。例如，学生可以分析20年后中国的能源系统会是什么样子，30年后会发生什么？它更清洁、更节能吗？它能在促进经济发展方面发挥良好的作用吗？从而减缓气候变化？这是一个非常实际的问题，涉及经济政策、规划、公共投资、工程甚至气候学。也就是说，通过问这样的综合问题，学生的想法可以被打开。我认为老师和学生之间应该有更多的互动来一起解决问题。当然，你也可以寻求一些外部合作伙伴，比如与摩根开放合作或者与能源公司合作，这样学生就可以进行一些学术和思想上的实践，在政策制定中做政策分析和实践，甚至你的最终研究成果可以作为政策建议提交给相应的政府部门。

因此，我认为这是我的建议之一。我认为像清华这样的高等学府应该为解决社会问题做出重要贡献。如果我们想解决社会问题，我们不仅要在理论上工作，而且要理论和实践相结合。然而，我认为理论和实践一样重要。没有理论，你的实践是盲目的。没有实践，理论可能会走向错误的方向。我认为理论与实践相结合的学习方法很有挑战性，但它确实需要这样一种新模式。

李稻葵:雅各布·弗兰克尔先生，根据你的经验，中国学生比印度学生和以色列学生差。我们比什么更糟糕？不是在数学方面，我们的数学并不比他们差。虽然英语不如他们的好，但也不算太差。我们错过了什么？

jacob a.frenkel:

这不仅仅是语言障碍，因为英语是世界通用语言，所以美国人、以色列人和印度人有很大的优势。中国人很难将英语与英国人和美国人进行比较。但我认为语言是肤浅的，还有一些深层次的问题。改变一个国家的历史、文化、社会和文化是很难的。

在这样一个快速变化的世界里，今天正确的东西明天可能就会过时。所以现在学生们正在学习一些事实和一些知识点，而不是学习一种方法和如何改变环境和解决问题，那么你所学的那些知识点明天可能就会过时。

如果一个群体中的人只知道如何服从命令，却不问为什么，这是错误的。我认为每个人都应该有怀疑的精神，包括质疑至上的精神，因为知识和真理之间没有区别，权威和被统治之间也没有区别。每个人都应该互相学习。因此，我们必须有怀疑的精神和怀疑的态度，我认为这是非常重要的。例如，在以色列军队中，有一个名为8200的小部门，它实际上是以色列军队的情报部门。情报部门的人员必须能够打破常规，有新的思维。如果一个人坚持规则，他就不能在情报部门工作。即使这个问题可以从另一个角度来讨论，也就是说，我们不能成为别人思想的囚犯，所以我认为我们应该鼓励人们提问。鼓励人们敢于质疑和犯错。如果一个人犯了错误，他必须受到惩罚。这不好，因为一个人犯了错误后，他还有机会改正它。我认为这是一个根深蒂固的问题。也就是说，设计课程往往反映了你的深层思维模式。如果我设计一门课程，我会先问学生你认为我们应该问什么样的问题，我们应该研究什么样的问题。如果学生经常只是试图理解老师的愿望，给老师一个喜欢的答案是不好的，但是给老师一个惊喜是好的。

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