厉以宁：我自己排了三个改革是最要紧的事

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李一宁:土地确权是我现在关心的第一项改革，第二项是国有企业，第三项是城镇化。毕节的经验可以复制。扶贫不应该像洪水一样。当几个重要问题得到解决时，它的整个经济将受到驱动。最大的好处是什么？它不是人力资本的红利，不是某种改革的红利，而是社会和谐的红利。

解说:李一宁去世界各地帮助人民。

许戈辉:采访李一宁先生不仅是一个难得的机会，也是一个巨大的挑战。李老从事教学和研究已经60年了。面对这样一位经济学大师，这个话题的深度、广度和时间跨度远远涵盖了我们的日常采访。而且，我早就听说李老很随和，但是很有个性。这不是我们采访开始时的第一个障碍，也就是如何打开老人的话匣子。我试着像往常一样用闲聊来打断采访，但他给我的回答几乎不超过三个字。例如，我问他现在做采访是否为时过早。他的回答不算太早。我问他看我们拍电视会不会太麻烦，还要调整灯光和麦克风。他的回答仍然是三个字，我已经习惯了。因为准备工作耽搁了一段时间，我向他道歉了。老人的回答最终变成了四个字。好吧，问吧。李老师的宝贵的话语和宝贵的时间其实是我学了很久的东西。几个月前，在北京大学光华管理学院成立30周年大会上，我以主持人的身份亲眼目睹了李的演讲风格。在数百人面前，老人走上讲台，没有礼貌的问候，甚至问大家好。第一句话是今天我要讲十个问题。

让我们以最热烈的掌声欢迎“最受尊敬”的创始人兼名誉总裁李一宁先生。

李一宁:今天，我想谈一谈光华成立30年来所经历的十个问题、十大事件。

许戈辉:李老师甚至不打招呼。

李一宁:节省时间。这是浪费时间。

许戈辉:所以如果你安排白天的工作，你通常什么时候开始？

李一宁:我早上起床写作。我六点以后起床。

解说:李一宁的著名经济学家，1930年出生于南京，1955年毕业于北京大学经济系，此后一直在学。20世纪80年代以来，李一宁多次提出重要的经济观点，影响了改革进程。例如，他曾倡导股份制改革，参与起草证券法，推动新旧民营经济“三十六条”的出台。李一宁长期在NPC和CPPCC担任要职，但他的工作仍然是北京大学的教师。他创办的北京大学光华管理学院已经走过了30年。李一宁的学生告诉我们，直到现在，这位老人每天早上6点起床，自己写下大约1000字的学术文章，然后他将开始一天的其他工作。85岁的李一宁仍在提出新的想法。

李一宁:目前，中国正处于双重转型阶段。什么是双重转化？首先，农业社会转向工业社会和现代社会；第二，社会主义计划经济体制向社会主义市场经济体制转变。这种双重转变相互重叠，在世界各地都找不到。中国经济学家集体介入了这场大讨论，中国为世界经济做出了贡献。

评论:李一宁说，不管发表多少文章，不联系中国实际，对中国的改革是没有用的。他还坦率地说，他的理想是帮助全世界的人民。

许戈辉:你最关心的是中国经济和中国改革。你最关心哪些方面？

李一宁:我自己安排了三项改革，这是最重要的。第一个是农村土地确认。土地确定后，农民的思想就解放了。否则，他总是担心我自己的房子会被拆除和带走。我们的土地已经被人民吞并了。土地确认后，他会感到放心。土地确认后，合作效果不明显，因为农民不确定，土地流转不确定，所以在

2012年12月，我带着全国政协的研究团队到浙江的杭州、嘉兴和湖州。那三个县发生了什么？也就是说，土地所有权已经完成，验收已经完成，并且已经宣布。让我们去参观它。唉，当我们去嘉兴的那个村子时，地面都是红色的，所有的路都是红色的。当我们靠近时，我们可以看到鞭炮的结果。农民很开心。土地所有权。土地所有权是什么意思？也就是说，农村土地，三种土地，承包地是发给你的，有土地承包经营权证，自己建的宅基地，宅基地使用权，宅基地上建的房产证，还有房产证。这位老人告诉我们，农民很高兴，但不知道比“土改”期间的鞭炮多多少倍。

第二项改革是国有企业改革。国有企业必须走混合所有制的道路。国有企业必须完善公司治理结构。这样，国有企业就有了真正的未来。国有企业提高了资源配置效率，这是不同的。因为我们不能只看生产效率，生产效率是传统的效率概念，也就是说，有多少投入就有多少产出。生产效率注重微观方面。我们应该从宏观的角度来看效率，即资源配置效率。也就是说，以一种方式分配资源可能产生n个效率，而以b种方式分配资源可能产生n+1个效率，以及国有资本的数量。这种分配现在合理吗？因此，必须有一种资源配置效率，即大力发展国有经济，并在此基础上发展混合所有制。你还需要知道什么？我关心的第三点是城市化。

许戈辉:城市化。

李一宁:城市化有三个主要内容。第一个是把城市建成一个适合居民居住的区域，排放污染的东西，保持文化遗址的清洁。这是第二个。新城和老城集中改造。新城注重发展，是高新区等。在这种情况下，其经济有潜力，第三是农村和新农村逐步走向新社区，这是为社会和谐做准备。

许戈辉:在我采访的客人中，厉以宁先生可能是最老、最频繁的“空中国飞人”。这个月大约十天，老人从北京飞到贵州，飞到深圳，然后飞回北京。研究、会议和演讲都是不间断的。他告诉我，除了西藏，全国大部分省份都是地级市，我不知道，但我似乎找到了他的动机的答案。

解说:城市化是本届政府施政的重点之一。李一宁认为，中国的城市化应该由旧城改造、新城开发和新社区建设三部分组成。

李一宁:在这个过程中，我们还应该注意一点，那就是城乡一体化的新社区正在逐步走向它。否则，城镇就是城镇，农村就是农村。有两个户口制度，中国怎么可能是一个完善的社会主义制度呢？在这一点上，一个问题非常重要，我应该说什么是最大的红利？最大的红利不是人力资本的红利，也不是某种改革的红利，而是社会和谐的红利，这取决于我们的优越制度和社会主义制度。如果我们能创造最大的红利和社会和谐红利，我们可以说是世界上的一个新型社会和新型社会主义国家。

解说:李一宁对城市化带来的户口问题的解决方案被称为“农民市民化”，但他也强调这是一个自然过程，不应操之过急。

许戈辉:具体来说，要打破城乡二元体制，消除城乡不平等，有很多建议要废除户籍制度。你认为这是解决问题的关键吗？

李一宁:有两种方法可以解决这个问题。一些非常大的城市，包括一些大城市，都采用了积分制。例如，上海解放前，工人从哪里来？从苏南和苏北的农村来看，当时没有双重户口制度。只要你在上海工作，有工作，你的妻子就会来上海，孩子出生后也会来上海。在上海出生的孩子将在上海出生，但是解放后，1958年以后，一种双重制度建立了，也就是说，这些人还在农村。那些来自苏北和苏南的人去了上海工作，他不能进入上海户口，他的配偶来了。他们不能在上海户口，他们的孩子也不能进入上海户口，所以他们有点沮丧。在这种情况下，浙江正在大力发展工业。他去上海挖人。你在上海已经20多年了，他们都没有进入上海的户口。来找我保证你能解决户口问题，这在我的县城里是可行的，可以帮你解决。所以上海人被农民工吸引，不得不离开。因此，上海想出了一个积分系统。你的教育有多少分，你的经历有多少分，你在上海工作了多少年，你是否获奖或取得成就？这些点是额外的点。如果你有足够的观点，就和他谈谈。你不必去，马上去。你的分数够了，但是你的分数不够，所以你必须再等两年，这样你才能安定下来。如果它已经是一个新的农村，它将变成一个新的社区，公共服务到位。此外，这些工人和包括农民在内的居民在社会保障方面的差距越来越小，导致社会保障一体化。

许戈辉:采访后几天，85岁的李一宁先生来到贵州毕节，参加当地的扶贫工作。当他提到毕节的时候，我相信很多人会想到近几年在那里发生的令人心碎的事件。媒体和公众很容易将毕节与留守儿童的贫困问题联系起来。当他提到这些，李老认为他应该吸取教训，并把它们作为一个警告。但是，他也从自己的角度用自己的观察和亲身经历告诉我们，近年来的变化更值得关注。我一直在你的书和研究报告中看到毕节。你还记得你来来回回过几次吗？

李一宁:8次。

许戈辉:8次。

李一宁:我9号来到了贵州毕节。由于我是贵州毕节专家组的组长，现在我是总顾问，我必须去那里。此外，这是CPPCC组织的一次活动，我将总结毕节市的扶贫经验。

解说:毕节实验区成立于1988年，是贵州著名的贫困地区。2003年，李一宁接任贵州毕节扶贫生态建设试验区。从此，他与毕节结下了不解之缘。对于扶贫，李一宁曾经多次提到过一点。只有把扶贫措施从输血转向造血，才能真正解决贫困问题。他仍然记得自己对毕节的第一印象。

李一宁:例如，我看到了照片。冬天非常冷。这是一个山区，冬天会下雪。然而，没有鞋子穿，他们都赤脚穿凉鞋。即使他们穿布鞋，他们也没有袜子。可以看出，人们已经够穷了，没有食物吃。在那座山上，他们主要吃各种各样的谷物。即使他们吃米饭，食物也很少。他不知道如何摆脱贫困，所以他需要人们帮助他。此外，我们必须在每个人都做了试验之后找到出路，所以毕节已经作为试点地区建立了这么多年，我相信它的一些经验有利于全面建设小康社会和使贫困县脱贫。现在毕节已经上升到贵州省所有省份的第三名，过去的最后一名甚至是贵阳遵义以外的毕节。

许戈辉:这些变化是如何产生的？正如你刚才所说，起点这么低，这么差，采取了什么措施？

李一宁:原来的专家组做了很多工作。我当时不是毕节试验区的专家领导。当时，钱伟长先生做到了，比如种树，选什么样的树，如何改良土壤，以及矿产勘查后如何挖掘。如何运输，这项工作已经做了很多，这对毕节的发展是有利的。在我去了那里之后，我在2003年和2004年去了毕节。我当时说，你觉得被雇佣了吗？他们说，是的，就业问题非常困难。你改变国有企业了吗？它没有变。为什么？因为我不知道如何改变它，我说你错了。要想搞好毕节经济，首先要改变国有企业。如果国有企业不改变它，它就是一个负担。它可能随时会解雇工人，而且不会向金融机构支付资金。你会怎么做？走出去学习，到沿海地区学习，把好企业引进毕节，让他们改组国有企业。当时，毕节的领导们听了，是的，这是有道理的，几年后它改变了。它是如何变化的？所有企业都变成了混合所有制企业。毕节国有企业引进了民营企业。国有企业来了，工人留下来了，他有了工作，财政收入增加了，社会稳定了。这是毕节真正的改革，从国有企业改革入手，明晰产权，走混合所有制道路。

评论:不仅如此，毕节还重点发展小微企业，促进旅游业，鼓励农民参加职业培训，从山区转移到丘陵地带。

李一宁:扶贫不应该被水淹没，这是无效的。只有集中精力解决几个重要问题，才能推动经济发展。毕节的经验可以复制。